Et c’est ainsi que meurt (?) un projet de démocratisation de GNU/Linux.

J’écris cet article de bon matin, alors que je n’ai pas encore pris mon petit-déjeuner. C’est juste le dernier épisode d’une longue saga qui montre que l’humain est capable du meilleur comme du pire… Mais c’est dans le pire qu’il est le meilleur.

Vous le savez, je participe au projet Manjaro Tux’n’Vape qui est une respin de Manjaro Linux : projet qui n’a jamais été indexé sur Distrowatch. Projet qui veut proposer aux francophones une Manjaro Linux entièrement francisée et fonctionnelle.

Ou devrais-je employer l’imparfait ? Car il faut dire que depuis des mois, le projet a été attaqué. Il faut dire que certains youtubeurs au nom d’une vision presque absolue de la liberté d’expression ont laissé les trolls prendre de l’importance.

Au point que cela a fini pour moi qui voulait remettre un peu d’ordre par le changement de mon numéro de téléphone suite à un harcèlement par coup de fil et SMS.

Hier soir, le 26 septembre 2018, une étape a été dépassée, avec une vidéo qui outre les insultes sur des personnes adultes a été accompagnée de menaces à peine déguisées. Baba Orhum, fondateur du projet a décidé de mettre tout en pause, allant jusqu’à bloquer le téléchargement des images ISO.

Oui, c’est une mesure extrême, mais quand on arrive à voir sur Youtube une vidéo d’une telle violence sans qu’elle soit détruite, on finit par se dire qu’il faut mieux se mettre en retrait.

Cela risque de signer l’arrêt de mort d’un projet dans lequel aucun membre de l’équipe ne s’est enrichi, et dont la plupart ont passé du temps à donner de l’aide sans rien demander en retour.

J’ai décidé de me mettre en retrait durant une semaine. Car je n’en peux plus et que j’ai besoin de prendre un peu de repos.

Résultat des courses ? La majorité silencieuse paye pour une minorité qui n’en a peut-être rien à faire de Linux. J’ai déjà plus dire plusieurs fois à quel point je pensais que le monde du libre en cette fin des années 2010 était mal en point.

Youtube n’a pas arrangé la sauce et a donné au contraire une visibilité encore plus grande aux trolls qui selon l’adage – qui s’avère être inexact – doivent être ignorés.

Après le projet tux’n’vape, ce sera au tour de quelle distribution ? Manjaro elle-même ? J’avoue que je ne l’espère pas. Il est vrai qu’il était ultra-important de pourrir à mort un projet qui arrivait à proposer en 600 et 800 téléchargements mensuels, comme je l’avais précisé dans la vidéo suivante concernant la sortie des images ISO désormais indisponibles :

Bref, si vous sentez de l’écoeurement et de l’amertume dans mes propos, vous comprendrez pourquoi je pense que le monde linux sera encore et toujours incapable de proposer une offre crédible et viable face à des mastodontes comme Mac et MS-Windows sur le bureau.

Si vous pensez que seule l’équipe dont je fais partie en a marre, détrompez-vous…

Maintenant, que le monde du libre continue à se taper sur la tronche pour un oui ou pour un non… Microsoft, Apple et Google n’attende que cela.

Pour finir, je tiens à préciser que je n’ai pas l’outrecuidance d’affirmer que l’équipe dont je fais partie voulait révolutionner la face des distributions bureautiques pour le particulier. Elle pouvait apporter sa pierre. Bon courage à l’équipe qui prendra sa place !

Car elle en aura besoin, vraiment besoin…

52 réflexions sur « Et c’est ainsi que meurt (?) un projet de démocratisation de GNU/Linux. »

  1. Hello Fred,

    Je vous soutiens toi ainsi que Baba Orhum et sa famille.
    Dénigrer, insulter des personnes que l’on ne connait pas et encore pire leur famille, c’est inadmissible. Pour des raisons personnelles (rien à voir avec le libre), j’ai également eu le droit à cela, menaces, insultes.

    Je ne comprend absolument pas comment on peut en arriver à ce point, faut arrêter les gamineries, on est plus dans la cours de récré au primaire.

    Internet est certe une zone de liberté mais cela veut pas dire y faire n’importe quoi.
    La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres (« Ma liberté s’arrête ou commence celle d’autrui », Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen).
    Certains ferait mieux de retourner à l’école et recevoir une éducation digne de ce nom.

    Devoir stopper un projet comme celui-ci à cause de co*** pareil. Vraiment des claques qui se perdent. un bon service militaire pour apprendre à ces crétins la vie.

    J’espère sincèrement que cela pourra se régler par voix juridique (même si j’en doute) ou autre.

    Bon courage à vous.

  2. Dommage.. 🙁

    Ce qui est un peu frustrant c’est que tu nous parles que des conséquences, mais pas des causes ?

    Enfin tu nous parles des causes, mais vaguement et sans nous les montrer.

  3. Bonjour,

    Quand on répond à un troll, on nourrit un troll.

    Je pense que vous auriez pu couper l’herbe de ces individus en censurant leurs propos (haineux) sur votre chaîne quitte à les bannir si récidive, ce le plus tôt possible,  et en ne leur donnant pas l’importance que vous leur avez témoigné. (exemple votre bannière anti troll). Et si vraiment les posts deviennent incontrôlables, il y a la possibilité de fermer les commentaires sur sa chaîne.

    C’est sûrement plus facile à dire qu’à faire, mais je pense que cela vous aurait évité bien des tracas, la vie étant déjà assez dure en général.

    J’espère que vous continuerez vos videos, car vous avez un talent certain pédagogique et d’oraison.

    1. La politique d’ignorance des trolls était valide en 1998, plus en 2018. Youtube, Facebook, Twitter et compagnie offre une caisse de résonnance qui invalident la politique d’ignorance.

      Il faudrait donc ne rien dire et ignorer un problème. Ma passion pour l’histoire m’a fait prendre conscience du contraire. Plus on ignore un problème, plus sa résolution est explosive.

      Mes vidéos ? Je les reprendrai début octobre 2018. Pour le moment, j’ai besoin de prendre du repos.

  4. Il faudrait donc ne rien dire et ignorer un problème. Ma passion pour l’histoire m’a fait prendre conscience du contraire.

    C’est la théorie effectivement « tendance » qui consiste à laisser libre antenne à des personnages sulfureux (Lep…, Zem…, etc) sous prétexte que c’est mieux, pour le bien tous, qu’ils puissent exprimer leur idéologie, plutôt que « cacher ça sous le tapis »,  « Il faut crever l’abscès ».. Il y a un petit côté masochiste, non ? En parlant d’histoire, il me semble que laisser la rumeur et la haine se propager n’a jamais été une bonne chose.

    Plus on ignore un problème, plus sa résolution est explosive.

    Je ne parle pas d’ignorer le problème mais de mener un combat silencieux. Sincèrement vous croyez que la situation aurait été plus explosive si vous aviez court-circuité les trolls ?

    Je persiste à croire, peut-être naïvement, que l’on éteint pas un feu en soufflant dessus mais en le privant de combustible.

  5. Ne cherchez pas à vouloir tout contrôler, vous ne pouvez agir directement que sur votre chaîne et site ; les contre feux ailleurs s’éteindront d’eux même.

    A défaut, si cela persiste et qu’il y a diffamation ou menaces à votre encontre, déposez plainte.

  6. Il me semble que certains agissent à visage découvert et vous menacent très clairement (EFC ?).

    De plus, comme vous l’avez dit je ne sais plus où et quand, les mainteneurs de chaîne sont également responsable de ce qui est publié ;  Vous pouvez faire levier aussi par ce biais afin qu’ils jouent leur rôle de modérateur.

     

  7. Salut,

    Désolé de ce qui vous arrive.

    Ceci dit je ne pense pas qu’on ait affaire à un problème spécifique au Libre. La haine a toujours existé, ce qui change aujourd’hui c’est la facilité avec laquelle internet permet à des crétins et ou des fanatiques de « s’exprimer » ou, plus grave, de menacer et pourrir la vie de ceux qui ne pensent pas comme eux. Ces gens-là sévissent partout, notamment dans la sphère socio-politique (tous bords confondus) notamment quitte à inonder internet de fake news volontaires pour servir leur « pensée ». Le problème en ce qui concerne le Libre, c’est que ses acteurs n’ont souvent ni les moyens ni l’envie de se lancer dans un combat épuisant (via une plainte notamment).

  8. C’est vraiment dommage d’en arriver là mais fallait s’y attendre… le moral en a prit un bon coup 🙁

    Dans l’histoire, ceux qui y sont pour rien payent pour les autres. Je connais une personne qui veut passer sur Linux avec Manjaro TNV (ça devait se faire le mois dernier mais la personne n’a pas pu pour des raisons perso et comptait passer sur le canal courant octobre). Je pense que cette personne restera sous Windows avec des problèmes incorrigibles.

    On perd des YouTuber de qualité, pas des amateurs qui se plaignent toutes les 2 mins à cause d’un truc mineur qui ne va pas.

    Si je suis sur Manjaro et plus précisément TNV Mate à l’heure actuelle c’est grâce à toutes tes vidéos sur Arch, Manjaro, ainsi que les vidéos de Pépito ou Baba en leurs temps. Bon, je suis resté sur Arch pendant 8 mois grâce à ton guide de septembre 2017 mais finalement je suis retourné sur Manjaro. Non pas parce que j’arrivais plus à maintenir mon système mais par rapport au fait que je me suis lassé du rythme de MAJ vraiment rapide. Manjaro c’est « plus calme ». Bref, si vous n’aviez pas été tous là pour valoriser Manjaro, je pense qu’aujourd’hui, j’aurai fais un retour 100% Windows car Ubuntu c’est devenu pas terrible; il faut utiliser de plus en plus de PPAs.

     

    Merci pour tout le travail fourni pour satisfaire ceux qui n’y sont pour rien et j’espère que vous vous déciderez à saisir la justice pour mettre un terme final. Et si TNV doit revenir, prendre des mesures restrictives.

     

    Dans tous les cas, les trolls peuvent savourer leur victoire, un jour ils se feront manger par plus haut qu’eux. La roue tourne… tourne…

     

    Bonne continuation.

  9. Et bien c’est mouvementé par ici, de mon coté vu que je ne suis plus H24 sur le net, n’ayant pas de connexion dans ma nouvelle demeure, je me fais bien plus rare, je suis déconnecté de tout ça, et je dois dire que ça fait du bien.

     

    bon des cons il y en a de partout, ceux qui font ça sont des lâches et des sacs à merdes, rien de plus…

    Laisse tombé, fait dans ton coin ce que tu veux pour ta gueule et laisse crever les autres, je me porte bien mieux ainsi!

  10. Salut Tonton Fred,

    Voilà une bien mauvaise nouvelle !!!

    Moi qui du haut de mes soixante piges à fait le saut dans le monde de Tux N Vape avec bonheur, depuis environ six mois.

    De plus j’aimais beaucoup tes vidéos.

    Je souhaite que toute l’équipe s’en relève.

    En attendant je vais continuer à utiliser ce beau projet chez moi.

    Au plaisir de vous revoir très bientôt

    Ps: J’emmerde les trolls !!!!!

    1. Bonjour.

      Nous avons pris un sacré coup sur la tête, mais nous nous en relèverons. Mes vidéos vont rester en ligne. Le projet est en souffrance, mais encore en vie. La durée de convalescence sera courte je l’espère.

      Quant à ma chaîne, elle reviendra à la vie début octobre 2018. Besoin d’un peu de repos.

  11. Bonjour Monsieur Bezies. Je comprends votre réaction et votre décision. Je tiens à vous remercier pour toute l’aide que vous apportez à celles et ceux qui utilisent le libre, vos conseils avisés sont souvent précieux. J’espère que nous pourrons retrouver bientôt vos vidéos. Bien à vous et à toute l’équipe qui travaille avec vous. Laurent.

  12. Personnellement, avant les réseaux sociaux et le « politiquement correct » de surface tout en ayant des comportements mafieux, je sais ce qu’on aurait fait au garçon il y a encore quelques dizaines d’années, et pour rester dans les limites du tolérable à notre monde si tellement civilisé (la preuve), je dirais juste qu’il y a des coups de pied au cul qui se perdent…

    Une petite citation quand même de Audiard dans « Les vieux de la vieille », Pierre Fresnay :

    « Y’a pas à dire, dans la vie, y faut toujours se fier aux apparences : quand un homme a un bec de canard, des ailes de canard et des pattes de canard, c’est un canard. Et c’qui est valable pour les canards l’est aussi pour les p’tits merdeux. »

    Tout est dit.

  13. Bonjour monsieur,

     

    Pour moi ,le logiciel libre associatif  doit être  un peu à l’image de l’aikido: pas d’adversaire , seulement des partenaires.

    Mais, malheureusement pour vous sur ce point là, certains ont vu ton projet comme un projet concurrent, et cela te retombe dessus.

    Dans la même veine, j’ai souvenir d’argument léger d’un développeur Manjaro pour casser du sucre sur les développements d’antergos, autre installeur d’arch linux.  Cette personne ne connaissait sans doute pas l’effet dévastateur de certains propos, de certains mots.

    Ce n’est pas ça le logiciel libre; le mieux serait de debusquer les grosses failles et erreur de design des logiciels propriétaire.

    Je ne suis pas certains de voir un avenir radieux pour le logiciel libre si les developpeurs de Manjaro/mageia donne des arguments aux lobbies propriétaires pour contrer antergos/Mint

     

     

    A+

     

  14. Par ailleurs, bien savoir que le premier concurrent aux logiciels libres, n’est pas à chercher du côté de l’informatique desktop :

    l’informatique desktop est en train de mourir à petit feu: les ordinateurs portables sont remplacés , non par un autre laptop, mais plus souvent par une tablette.

    Les éditeurs propriétaires qui n’ont pas vu ce virage sont en train de se casser la gueule (Symantec/Kaspersky notamment)

    Et si il y a cassage de gueule côté logiciel libre, ce sera pour les même raisons, pas parcequ’antergos utilise cnchi.

    Et que personnellement, ça me saoule de remplacer mon android/linux par du gnu/linux (franchement, pas neccessairement le temps maintenant)

    Vous parlez de MS Office concurrent d’OpenOffice: perso, j’utilise plus google docs désormais, cela fait bien longtemps que je n’ai plus ouvert openoffice.org

    Ms Office 360 offre aussi une solution « cloud », pas openoffice, et si elle en offre une, elle n’a jamais communiqué sur le sujet

     

     

     

     

    1. La tablettisation de l’informatique ? Alors pourquoi le rayon des tablettes a-t-il tendance à se réduire dans les surfaces spécialisées ?

      Pour Symantec et Kaspersky, leurs logiciels sont de telles usines à gaz qu’il faudrait une réécriture depuis zéro pour qu’ils soient de nouveau utilisables.

      OpenOffice ? Cela fait longtemps que le projet est moribond. LibreOffice a pris sa place. Et une offre serveur existe pour un LibreOffice en ligne : https://www.libreoffice.org/download/libreoffice-online/

      Je pense que la tablettisation va retomber à terme. On ne peut pas tout faire sur une tablette. Et tout mettre dans le cloud, c’est perdre le contrôle total de ses données.

      Mais ce sont sûrement les réflexions d’un vieux linuxien qui résonnent ici.

      1. je me base toujours sur ça, désolé d’avoir oublié les sources:

         

        https://www.blogdumoderateur.com/ventes-ordinateurs-baisse-2017/

         

        il faut se le dire: la micro informatique grand public, c’est fini. Je parle de tablettes, j’aurais pu parler d’ordiphone.

        Suffit de regarder ses amis, ses enfants, ses partenaires pour s’en rendre compt, ou même LDLC qui ne cible que les gamers désormais.

        Le reste ? un PC est il indispensable pour youtube/facebook/instagram.

        Quand à symantec, ce n’est pas un produit, je pense que vous parlez de leur anti virus, mais il y aussi, et surtout, SEP ou les appliances bluecoat par exemple.

        Au lieu de s’attaquer à ses produits (ou à toutes les appliances basés sous linux mais dont les fabricants ne contribuent en rien au noyau, cf datadomain d’EMC) , Mr préfère s’attaquer à d’autres distros libre.

         

         

        Je parle de tq

         

         

  15. Alors quelques chiffres pour éclaircir le débat :

    L’age d’or des tablettes c’est 2013-2014 : avec 230M de tablettes vendues dans le monde
    2017 : 163M d’unités (soit une chute de 30%)

    Pour les PC (portables compris) c’est 2011 : 365M d’unités
    2017 : 263M d’unités (soit une baisse de 28%

    Que ce soit les tablettes ou les PC, ils accusent la même chute dans leur nombre de ventes, tout ceci au profit des smartphones qui passent de 490M d’unités en 2011 à 1,5Md d’unités en 2017, avec une croissance constante

    1. Le marché du smartphone arrivera un jour où l’autre à saturation. Tu peux faire des petits jeux sur un portable, mais du lourd, style FPS, MMORPG, Diablo-like, ça le fait pas…

      Mais les tablettes, c’est certains, elles sont en perte de vitesse.

      1. En effet. Très utile de mentionner ce point la. Quasi toutes les tranches d’âges jouent !

        Les parts de marchés laissées par les consoles partent vers les smartphones et les PC. Avec une hausse pour les smartphones et une stabilité pour les PC. Ce qui va inévitablement et effectivement engorger le marché des smartphones a un moment où un autre

  16. Bonsoir Fred,

    Bien que je trouve géniale l’ intention sous-jacente à la création de Tux N Vape, pourquoi ne pas plutôt directement travailler avec les dévs de Manjaro à une meilleure françisation de leur distribution ? Au lieu de morceler davantage la sphère GNU/Linux. Sans cela, il n y aura jamais de démocratisation de GNU/Linux ..

    Bonne soirée !

      1. @Dam j’y pensais …

        @Fred ce n’est pas toi qui prône que les contribueurs abandonnent un peu leur ego, leur petit confort et leur côté « ça ça me plait pas «  afin d’éviter d’éparpiller les ressources et mutualiser leurs efforts plutôt que de collaborer à une distribution presque vouée à sa perte dès sa naissance ?

        1. Il faut ne pas confondre une distribution et une respin. Une distribution, c’est tu pars de la feuille blanche et tu construis tout de A à Z. Au pire, d’une base existante mais en rajoutant des outils qui permettent de justifier un produit complet.

          Tux’n’Vape est une Manjaro et rien d’autre. On propose des versions complémentaires à l’équipe de Manjaro et rien d’autre. Point final.

          D’ailleurs, tu ne trouveras pas notre projet sur Distrowatch.

          Donc ta remarque tombe à la flotte. Comme le monde du libre actuel qui ne jure que par le fork et l’ultra-individualisme qui fait que des projets naissent pour un oui et pour un non et disparaissent dans les 2 ans qui suivent au mieux.

          1. Donc, on en revient à ce que vous disiez sur le fork à tout va et le gaspillage des ressources. Créer une respin gaspille des ressources, s’en tenir au canal discord d’entraide et au site aurait été plus pertinent que gaspiller du temps pour créer des ISO d’une manjaro contenant des options complémentaires et rien d’autre selon vos dires……..

          2. Oh, la belle inversion de la charge de la preuve.

            Je donne un 18/20 car elle est bien tournée.

            Peu importe si des personnes ne vont pas sur les sites d’aides et ne veulent qu’un ensemble fonctionnel qui parle à 99,9% leur langue maternelle…

        2. C’est bien la question que je me pose. Mais monsieur Bezies a déjà indiqué que son caractère le rendait inapte à travailler dans une structure classique type entreprise par exemple. Alors travailler dans une organisation dont il n’a pas la maîtrise complète me semble compliqué 🤔

          1. Je n’ai pas dit cela ainsi. J’ai simplement dit que j’ai mon caractère. Qu’une personne me fasse un enfant dans le dos, et elle se prendra à terme un retour de bâton bien servi.

            Si on me respecte, je respecte en retour. Rien de plus, rien de moins.

      2. Inversion de la preuve??? Que voulez vous dire? J’essaie juste de comprendre votre propos. Vous déplorez (à tort ou à raison, mon interrogation n’est pas là) le gaspillage de ressources que constitue le fork et dans le même temps, vous contribuez à une « respin » sans création d’une « nouvelle » distribution (je schématise selon ce que j’ai compris de vos dires). Quel est la différence, a part le niveau de complexité ? J’essaie juste de comprendre où, d’un côté le fork c’est le mal, et de l’autre côté, le projet tuxnvape c’est mieux c’est pas pareil. C’est tout.

        Le canal discord, l’aide via TeamViewer étant de bonnes idées, pourquoi ne pas avoir basé toutes les ressources du projet sur cette structure d’aide? Ça aurait libéré du temps de cerveau pour l’aide et l’accompagnement des utilisateurs intéressés.

        Après vous faites ce que vous voulez hein, c’était votre projet après tout…..

        1. Le fork veut dire faire une copie complète et devenir à très court terme incompatible avec la source.

          Des images ISO sont proposées pour avoir des installations à jour – ou presque – dès le départ.

          Tout le monde n’ira pas sur les forums ou les canaux d’aide classique.

          Nombre de personnes n’auront pas grand chose à faire d’autres que d’installer les mises à jour car leur matériel sera supporté à 100% dès le départ.

          Enfin, il existe des personnes qui une fois dépannées te planteront un poignard dans le dos à la première occasion.

          C’est une minorité, mais elle existe.

          Je comprends pourquoi de plus en plus de personnes du libre soit se tire, soit ne propose plus rien.

          Chat échaudé craint l’eau froide…

          1. Mouais, donc projet mort-né si on part du principe du couteau dans le dos. Si on attend absolument une reconnaissance et des lauriers dès la création de ce genre de service, on s’expose à des déconvenues certaines……..

          2. Il y aura toujours des personnes qui te planteront un couteau dans le dos après un long dépannage.

            Nulle recherche de lauriers dans l’équipe que je fais partie. Au minimum des remerciements, au maximum, un peu de reconnaissance.

            D’ailleurs il suffit de voir le nombre de projets mort-né pour reprendre ton expression qui ont souffert d’un comportement aussi dégueulasse : pacaur, aurman (dans le monde Archlinux), HandyLinux devenu DFLinux suite à un fork agressif avant que son créateur Arpinux ne claque la porte.

            Bref, je pense que si ça continue, d’ici 15 ans, un Windows 11 reprenant le schéma de MacOS-X (base libre et les couches supérieures non-libre) sera l’OS grand public.

  17. ‘LLo,

    « Il faut savoir que la gestion d’équipe chez Manjaro International, cela semble être le management par la terreur… »

    P…..n, Philm serait donc genre linus T., incroyable, on nous dit pas tout..!

    1. Quand un projet est maintenu par une équipe plus ou moins grosse, les personnes qui dirigent doivent savoir taper du poing sur la table. Ensuite, tout est une question de mesure. Mais chez Manjaro International, la règle d’or semble être : « le chef a toujours raison… Même quand il a tord. »

  18. Ouaip, mais faut quand même relativiser, pour arriver en cinq ans & des brouettes en tête de gondôle de « CliquoWatch » en domestiquant/maintenant une roulante réputée imbitable pour les primo-arrivants, il ne doit pas se tromper tous les jours (de mémoire, un vilain poisson d’avril & c’est à peu près tout…).

  19. Ouaip, faut relativiser une bricole quand même, pour amener/maintenir (?) en tête de gondôle de « CliquoWatch » une roulante réputée imbitable pour les primo-arrivants, il ne doit pas se tromper tous les jours, quand même (de mémoire, un vilain poisson d’Avril dont tu as abondemment parlé, d’ailleurs..!).

    Ps: C’est moi ou c’est un peu galère pour commenter en ce moment (ça passe pas, puis ça redonde ?)

  20. Reouaip, mais si il éprouve le besoin d’essayer de monétiser le boulôt qu’il déploie bénévolement depuis cinq ans, ça le regarde & je ne vois pas pourquoi il faudrait lui en tenir rigueur..?

    & personne n’est obligé de le suivre en achetant ces babasses (Spitfire & Bladebook) manjarisées, vu qu’elles sont peu ou prou dispos & moins chères chez Clevo avec du ‘buntu « inside »…

  21. Sauf erreur, heureusement qu’il a un travail salarié à côté pour manger autre choses que des pâtes entre deux compils sur son temps restant/doncbénévolement des « trouzemille » noyaux dispos ..!

    Maintenant, si il a monté une structure autour de son buisness sur le « hardware », c’est pas pareil, mais même si c’était le cas étant donné que « tout travail mérite salaire » -> parait-il, je ne vois pas bien encore en quoi cela pourrait être un problème…

    1. Il est vrai que Philm est le seul développeur du projet après tout 😉

      Qu’il base son business sur du matos, tant mieux pour lui. Tant que les personnes qui n’en ont strictement rien à battre des configurations en question ne deviennent pas à terme des utilisateurs de deuxième zone, tant mieux… Sinon 🙁

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